עמותה לזכויות ילדים והורים (ע"ר)

פורום מאג׳די מארח – מהפכה במדיניות הרווחה בישראל - 9.10.15

ענת קלומל, חברת מוצעת עיריית כפר סבא, המנחה,
הדוברים: יוסי סילמן, מנכ''ל משרד הרווחה לשעבר
אסתר הרצוג, יו''ר עמותת ע.ל.י.ה, לזכויות ילדים והורים
רשמה: מיכל זאבי, חברת הנהלת תנועת ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים

יוסי סילמן:
את הפנימיות צריך לראות בהקשר - פנימייה אמורה להיות אחד מהפתרונות לילד שלא ניתן להשאירו בקהילה, למשל כזה שנפגע מאלימות פיזית או מינית.
פנימייה צריכה להיות ברירה אחרונה בגלל הניתוק של הילד מההורים שזה דבר לא נכון לעשות לילד, אבל אסור לשלול את סל המשאבים וצריכים להתאים כל מקרה ספציפי לפתרון הנכון.
כמנכ״ל משרד הרווחה טענתי שצריך ליצור אלטרנטיבות לפנימייה.
בארה״ב ואירופה 80% מהילדים נשלחים לאומנה ורק 20% לפנימיות, ובארץ היחס הוא הפוך, ואת האיזון הזה צריך לשנות אצלנו. יש בעיות עם ההשמה החוץ ביתית וזה קשור להיסטוריה שלנו ולעבר של מדינת ישראל עם המוסדות שנפתחו למשל על ידי 'עליית הנוער' אבל צריך לשנות את זה וצריך לחפש יותר משפחות אומנה.
אני הצבתי יעד למשרד הרווחה להגדיל את מעגל משפחות האומנה.
לי יש ''שריטה'' עד היום מכך שגדלתי בפנימייה. זה לא מקום מתאים לילד.

אסתר הרצוג:
אני מסתייגת מהביטוי הלוחמני ''היד קלה על ההדק'' ומהביטוי ''קלות בלתי נסבלת'' בהוצאת ילדים. לא מדובר בטעות או בהתנהלות כושלת. מדובר בשיטה ובמדיניות.
צריך להבחין בין קטגוריות שונות של מוסדות: יש פנימיות חינוכיות שהן בעיקר במסגרת משרד החינוך והן שונות שוני תהומי מהמסגרות של הרווחה.
המסגרות של הרווחה הם מוסדות כליאה. ילדים נמצאים שם לא בכפיית, מתוקף צו בית משפט.
שיהיה מובן בצורה חד משמעית שהילדים במוסדות האלו לא רוצים להיות שם ושיעור הבריחות משם הוא גבוה. זאת אינפורמציה שלא עוברת לציבור אבל הדברים עולים במפגש עם הילדים והמשפחות.
אני לא חושבת שמכים ילדים בכל המוסדות, ואני בטוחה שיש בהם גם עובדים מסורים, אבל המציאות של מוסד היא בהגדרה מציאות קשה. מוסדות מבוססים על שליטה ויש קושי בשליטה בילדים שאינם רוצים להיות במקום. לכן מפעילים העובדים במוסדות סמכות וכוח, כמו למשל באמצעות שיטת ה''הולדינג''. מושג מטעה המתורגם לעיתים כ''הכלה'', שהוא בפועל אלימות.
הספרות המקצועית מתארת כמה טוב זה עושה לילד. מכילים את הילד. למעשה מדובר בהצדקה לאחיזה של הילד, שהופכת לעיתים קרובות לאלימה, בשם טובתו, כדי שלא יזיק לעצמו ולזולתו. בפועל כאשר המסגרת רחוקה מעין הציבור וללא ביקורת חיצונית, אפשר לעשות דברים איומים. הביקורת העצמית של הרווחה היא בעיקר אשליה. ביקורת חיצונית על המוסדות לא קיימת.
דו''ח סילמן ממליץ להוסיף תקציבים נדיבים למערך הסוציאלי, להכשרות ולתפקידים.
לפי דוח סילמן יש להרחיב את המערך הסוציאלי העוסק בהוצאת ילדים.
הכפלת מערכת הוצאת ילדים (ועדות ההחלטה ועוס''יות המשפחה), כרוכה בתוספת של עשרות מיליוני שקלים למערך העבודה הסוציאלית.
מהו התחליף למוסדות?
בשנת 2004 התקבלה במשרד הרווחה המדיניות ''עם הפנים לקהילה''. התחילו ליישם את התכנית בהצלחה אבל הלובי של המוסדות הביא להתרסקותה.
יש לזכור שיש מערך אינטרסים עצום סביב המוסדות. כך גם ניתן להבין ממה שכתב פרופ' יוחנן ווזנר, מבכירי העבודה הסוציאלית בארץ, שטען כי אם יסגרו את המוסדות אז ייפגעו מכך עשרות אלפי עובדים מכל הסוגים ומכל הדרגים. כל עוד יש מוסדות - ימשיכו למלא אותם, זה ''חוק הטבע'' של ארגונים. לכן, צריך לסגור אותם ולהפנות את המשאבים למשפחות ולשירותים בקהילה.

יוסי סילמן:
לצערי, לא כולם יכולים לחיות בקהילה כי יש ילדים שנפגעים ברוטאלית על ידי המשפחה והם לא יכולים להיות מוכלים בקהילה, אז אי אפשר לדבר על סוף עידן ההשמה החוץ ביתית.
אני רוצה גם לתקן ולומר שאנחנו בין המדינות שנמצאות במקומות האחרונים ביחס לילדים שמוצאים מהבית מתוך סך הילדים. אז במינון בין מוסדות ואומנה אנחנו במקום לא טוב, אבל זה שני דברים שונים, ארה''ב היא מהמדינות המובילות למשל, בהוצאת ילדים מהבית.
זה נכון שמערכת עם אינטרסים כלכליים יוצרים לובי ולחצים והעניין הוא שכשיש אינטרסים כלכליים, ואפילו חברי כנסת לוחצים בעצמם ולוחצים עליהם.
אבל אם רוצים לשנות אז צריכים להיות נחושים. תראו, אני לא אהוד ע''י מנהלי המוסדות כי היום למשל התפוסה במוסדות הוא 80%-90% כי התעקשנו למצות פתרונות בקהילה.
אני הגעתי לוועדות בכנסת ולמשל חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לחצה ושאלה למה אין מספיק השמות חוץ ביתיות. אז יש לובי גם בנושא הזה. צריך לראות איך יוצרים תמריץ להעביר את מירב המשאבים לאומנה ולפיתוח פתרונות קהילתיים.
לעניין של ילדים שבורחים ממוסדות - סיירתי במוסד ''בני ברית'' לפני שנתיים ושאלתי את הילדים מה אתם רוצים, וכולם אמרו לי שהם רוצים לחזור הביתה. אז ילד רוצה לחזור הביתה, זה נכון, ולפעמים הוא רוצה לחזור גם למשפחה מזיקה ולכן לא צריך לקחת את זה כפשוטו.
אני הוצאתי חוזר מנכ''ל שכל רשות יכולה להמיר השמה חוץ ביתית לפתרונות בקהילה עד 30% מגובה המכסות.
כך שרשות שרוצה להמיר יכולה לקבל את הכסף ולבנות פתרונות וזה פתרון שקיים שמגדיל לרשות את הגמישות. אבל צריך גם לתת גמישות מלאה לעובדת סוציאלית לתת פתרון אמיתי.

אסתר הרצוג:
צריך לסגור את מוסדות הכליאה של הרווחה. הילדים שעבורם אין פתרונות בקהילה ואין משפחה מורחבת מתאימה אפשר לשלב בפנימיות החינוכיות של משרד החינוך.

יוסי סילמן:
בשנים האחרונות מתגברת התופעה שילדים נרצחים בעקבות סכסוכי הורים קשים.
משפחת גור, שהאבא לקח את הילדים, זרק אותם מהגג והתאבד, היה אבא בדואי שחנק את הילדים שלו. זאת מגמה חדשה שלא הייתה קיימת שסכסוך הורים קשה מוביל לרצח ילדים וזאת מגמה.
אנחנו הצבענו על כך שהעובדת הסוציאלית לסדרי דין קיבלה תפקיד שאיננה יכולה למלא.
נכשלתי בניסיון לבטל את הסעיף בחוק המערב את העובדת הסוציאלית בסכסוכי גירושין. שהשופטים יקבלו בעצמם את ההחלטה, ואם הם לא יכולים אז שיחליטו על מגשר של בית המשפט, כדי שזה לא יהיה אצל העובדות הסוציאליות לסדרי דין. זאת משימה בלתי אפשרית עבורן. העובדים הסוציאליים שנכנסים להתערבות בסכסוך גירושין לפעמים רק מלבים את האש כי הם הופכים למטרה.זה ניהול קונפליקט בלתי אפשרי שנובע מהאימפוטנציה של בית משפט שלא מוכן לפסוק ויש מגמת עליה של המקרים האלו.
משרד הרווחה לא עשה מספיק כדי לטפל באבות גרושים שמקבלים צווי הרחקה ועולמם נהרס.
אישה שמעלילה על בעלה שהוא אלים מוצא נגדו מייד צו הרחקה וגם אם הוכח אחר כך שהיא העלילה אז אי אפשר לתבוע אותה, גם אם עשתה את זה במזיד. עורכי הדין למדו איך להשפיע על תסקירים ואז חיי הגרוש נהרסים, הוא נשאר בלי בית, הוא רואה את הילדים רק במרכז קשר. ניסיתי להניע מהלך של טיפול בגברים גרושים שמקבלים צווי הרחקה, זה לא צריך להיות במשרד הרווחה ואני מקווה שיהיה מקום שיוכל להכיל את זה. צריך לפתח את הנושא הזה. הרווחה נכנסה אליו בעל כורחה והיא לא מצליחה להתמודד עם זה והיא גם לא יכולה להצליח. כשאין פסיקה של השופט אז העובדת הסוציאלית נהיית גננת.

אסתר הרצוג
הלוואי והיו מכילים את אותה גישה גם ביחס לחוק הנוער והיו מוציאים את פקידות הסעד מהתמונה. המעורבות שלהן היא הרסנית בפועל והיא נכשלת, ממש כמו במקרים של סכסוכי גירושין. העובדות מדברות בעד עצמן. הכעס, הסבל, השבירה של משפחות, ההרס של עתיד הילדים. אז הלוואי שפקידות הסעד לא היו בתוך הסיפור הזה.
כישלון בתי המשפט הוא בהיותם חותמות גומי על המלצות פקידות הסעד, ביחס להוצאת ילדים. גם אני הייתי מצפה שבית המשפט ייקח אחריות, אבל הוא לא עושה את זה. השיטה הזו טובה לשני הצדדים, לבתי המשפט עדיף להשאיר את האחריות על העובדות הסוציאליות כי מדובר בדיני נפשות והם רק ''מאשרים'' את ההמלצות. פקידי הסעד מצידם גם הם לא אחראים שהרי הם רק ''ממליצים''. וככה שני הצדדים רוחצים בניקיון כפיהם.
בדברים שלך, יוסי, יש הסתה נגד נשים. אתה מציג תמונה מסולפת של תלונות שווא של נשים.
על איזה עלילות של נשים אתה מדבר? הילדים של לילך שם טוב נרצחו באישור של הרווחה שנתנה לאבא להיות עם הילדים כשהיה ידוע להם שהאיש אושפז ואיים לא פעם לפגוע בה ובילדים. הגרוש של לורי שם טוב הגיש נגדה עשרות תלונות שווא שהוכחו כשקריים. בודאי שיש תלונות שווא אך בשיעור זעיר וגם אלו באות גם מגברים וגם מנשים.
השימוש במקרי קיצון של רצח ושל התאבדויות כתופעה רחבה היא מניפולציה בלתי נסבלת. להבנתי יש בה הסתה נגד כלל ההורים.

יוסי סילמן
כל האחריות למתן שירותי רווחה של רשות מוניציפלית היא על הרשות, לפי חוק הסעד. אני אתן דוגמה - החוק קובע שצריכה להיות ועדה סטטוטורית בשם ''הועדה לקידום מעמדו של הילד''. הועדה אמורה להתכנס פעם ברבעון בכל רשות ולעשות מעקב על כל ילד וזה דבר שלא מתקיים. אבל הועדה הזאת היא חשובה כי יכולה לשמש מקום לסינכרוניזציה בין החינוך, לרווחה לבריאות הנפש ולכל המעורבים. כאשר לא מקיימים את ההנחיה נוצר ואקום. יש מרחב השפעה אדיר לראש הרשות. אם הועדה הזאת תהיה רצינית אז תראו שיש שליטה על תקציבים ותראו איך מערכת החינוך עובדת בתיאום עם מערכות הבריאות והרווחה.
אני מקבל את התזה של אסתר. תבקשו את כל פריסת השירותים ואז תראו אם אתם יכולים להמיר אותם ולפתח פתרונות בקהילה. חלק מההסבר לכך שפנימיות משמשות כברירת מחדל הוא בכך שראש הרשות לא רוצה לפתח פתרונות בקהילה כי זה עולה כסף וזה קשה לעשות. אבל יצירת אלטרנטיבה בקהילה היא אפשרית.
הבעיה היא שראשי רשויות לא אוהבים להתעסק עם ילדים בסיכון. דווקא שם הם יכולים להשפיע

אסתר הרצוג
למרות שנבחרי הציבור אחראים כלפי בוחריהם, הם מנועים מלצאת נגד החלטות פקידות הסעד. לכאורה פקידות הסעד הן עובדות של הרשות אבל בפועל הן כפופות למפקחות הסעד המחוזיות, שכפופות למפקחות הארציות. וכך כל החלטות פקידות הסעד המקומיות מגובות וסגורות הרמטית מפני התערבות של נבחרי או פעילי ציבור.
אני מתפלאת יוסי איך, עם כל הניסיון הצבאי והארגוני שלך אתה סבור שלנבחרי ציבור יש כוח להתערב ברווחה? הייתי עוזרת של אורה נמיר בשנת 96' והלכתי לתפקיד הזה כי חשבתי שאוכל לעשות משהו בנושא הוצאת ילדים מהבית. אז הבאתי אליה שתי אמהות שסיפרו לה את הסיפורים שלהן. ומה היא עשתה? היא הייתה שרה חברתית עם רקורד של עשייה חברתית בכנסת אבל כל מה שהיא עשתה היה להרים טלפון למפקחות המחוזיות ולדווח ש''הן אמרו שהכל מטופל והכל בסדר''. אז מה? היא לא הבינה מה קורה? היא הבינה בתור פוליטיקאית מיומנת שאם היא תפעל נגד פקידות הסעד העתיד הפוליטי שלה בסכנה. הרי ציבור גדול בקרב העובדים הוא מהמחנה הפוליטי בשמאל-מרכז וכל יציאה נגדם עלולה לפגוע בה. וככה זה עובד עם כל השרים כולל מאיר כהן.
השר היחיד שהעז לפעול בנושא באופן אמיץ היה שלמה בניזרי.
אבל כשהוא הגיע לשלב של יישום ועדת גילת הגיעו הבחירות וזבולון אורלב היה לשר הרווחה והוא גנז את ההמלצות, למעט ההמלצה על שינוי שם הוועדה מ''ועדת החלטה'' ל''ועדה לתכנון וטיפול (ות''ט)''.
הקמת ועדות ערר - ההמלצה המרכזית של ועדת גילת, מופיעה בשורה קטנה בסוף דוח סילמן.
מדובר בכוח ללא רסן וזאת הבעיה כי כוח משחית.
מאחר ולפקידי הסעד יש כוח בלתי מרוסן הם יכולים להשתמש בו לפגיעה, בעיקר בחלשים.

יוסי סילמן
הילדים מחתך סוציו-אקונומי נמוך נמצאים יותר בפנימיות. ברשויות שבהן מתבצעת מניפולציות של הרווחה כדי להרחיק אמא במצוקה אז זה שימוש ציני ולא ראוי של שימוש בסמכויות.
אני מגנה את זה בתוקף. יש מקרים כאשר ההורים במצב סוציו-אקונומי נמוך ורואים בהעברת הילד מביתו את הפתרון. אבל זה לא פותר את הבעיה. אני לא יכול לסנגר על זה. זאת תופעה פסולה לחלוטין. אני שמח להגיד שלפני שלושה חודשים התחיל פיילוט שהוקצו לו עשרים מיליון ש״ח ויש מאתיים ילדים שכבר הוחלט להוציא אותם לפנימיות, אבל הם לא ייצאו, ובמקום זה תקצבנו סל גמיש לעובדת הסוציאלית וזה ייבחן לאורך זמן.
כשהתחלתי לחקור את ההשמה החוץ ביתית ראיתי ש-50% מהילדים שמוצאים הם של אמהות חד הוריות ושל הורים גרושים.
ביקשתי בפיילוט לקחת כמה שיותר אמהות כאלו, כי לפעמים אצלן ברירת המחדל הוא הוצאת הילדים שלהן מהבית. צריך לתת אפשרויות גם למשפחות חד הוריות לגדל ילדים בקהילה.
בכל מקרה של תסקיר שקרי צריך לשלול את תעודת העובדת הסוציאלית לחוק נוער במיידי.
יש 365,000 ילדים בסיכון. זאת מסגרת לא רלבנטית ואין להתייחס לנתון הזה של ילדים בסיכון. ילד בסיכון זה גם מי שמסתובב אחה''צ ברחוב. לפי זה גם אני כנראה הייתי בסיכון בילדותי אבל זה נתון לא רלבנטי. אני מתייחס לילדים בסכנה לפי חוק נוער - הזנחה עד כדי פגיעה, ילד בסביבה עבריינית ללא השגחה הורית, וכדומה.

אסתר הרצוג
בניגוד לטענות על ביזור והפרטה המציאות היא של ריכוזיות מאד גבוהה.
הריכוזיות מבטיחה את השליטה במשאבים ובמדיניות בידי הפקידות הבכירה. אני סבורה שבסוגיות של חינוך ורווחה יש לסמוך על הרשויות המקומיות יותר מאשר על רשויות המדינה. הריכוזיות מבטיחה שהשליטה במשאבים הציבוריים תישאר בידי השלטון המרכזי. כך נספגים מרביתם בתוך המערכות הבירוקרטיות, בשכר, במתקנים, ברווחי הבעלויות הפרטיות ורק מעט מהם מגיעים לקליינטים הנזקקים.
חישוב האוכלוסייה של ''הילדים בסיכון'' מבוסס על מניפולציות מספריות.
המספר הדרמטי של 365,000 ילדים בסיכון מהלך קסמים על הציבור שנזעק להצלתם ומצדיק את הרחבת התקציבים הציבוריים והגדלת התקנים לשם ''פתרון'' ה''בעיה החברתית הקשה''. זאת שיטה ארגונית ביורוקרטית קלאסית. ב-1998, התפרסמה ''תכנית אב לאומית לנושא ילדים ונוער בסיכון ואלימות במשפחה'' שהוקמה על ידי השר אלי ישי ורוכזה על ידי יגאל בן-שלום. מהדו''ח מתברר איך מייצרים את המספר המבהיל של ''ילדים בסיכון''. לפי הקריטריונים והקטגוריות שנבנו הילדים של כולנו עלולים להיות מוגדרים כ''ילדים בסיכון'', ילדי הורים מתגרשים וילדי עולים חדשים, לדוגמא, הם ילדים בסיכון. גם אני, כבת של עולים חדשים, יכולתי להיות מוגדרת כך. זה אבסורד. כולנו הורים בפוטנציה להזנחת ילדים.

יוסי סילמן
אני מסכים שיש שימוש מוגזם בהגדרת ''ילדים בסיכון''. לפי חוק הנוער יש 15,000 עד 20,000.

אסתר הרצוג
הייתי מצפה ממך כיום, יוסי, כמי שמכיר את המערכת מבפנים וכמי שכבר לא צריך עוד לרצות את הממונים, שתפעל למען שינוי במדיניות הוצאת ילדים.

יוסי סילמן
אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, אבל, אני מתכוון להתגייס לקידום פתרונות בקהילה.
עם התגייסות נכונה אפשר יהיה לאפשר לילדים שיקום אמיתי ויש לי בהחלט כוונה כזאת.